中新网报道 说：应国务院总理温家宝的邀请，德国总理默克尔2月2日起正式访问中国。此次是默克尔自2005年上任以来的第五次访华，双方将就如何在新形势下加强中德战略合作进一步交换意见。在欧债危机波谲云诡之际，默克尔此行的意义已超出双边范畴。德国总理本次访华的主要目的有哪些？最大的看点又是什么？在应对欧债危机问题上，如果默克尔寻求帮助，中国会否伸出援助之手？2月2日14时，前外交部部长助理、驻德大使马灿荣将做客中新网《新闻大家谈》，深度解读默克尔访华和中德关系。 (2012-2-1 14:12)

　　主持人 说：各位中新网的朋友下午好，欢迎收看《新闻大家谈》，我是主持人陈虎龙。在龙年的爆竹声中，德国总理默克尔今天开始了对中国进行为期三天的正式访问，而且这也是默克尔自05年上任以来第五次对中国访问，在世界经济仍然存在不确定性因素，默克尔此次访华具有非常重要的意义，今天我们演播室请到一位非常重要的嘉宾，曾三次在中国驻德意志联邦共和国大使馆常驻，2002年1月至2009年7月任中国驻德国大使。现任全国政协外事委员会委员、外交部政策咨询委员会委员等职，马灿荣先生，下午好。 (2012-2-2 14:04)

　　马灿荣 说：大家好（德语）。

　　(2012-2-2 14:05)

　　主持人 说：如果请你一句话概括一下中德关系怎么说？ (2012-2-2 14:06)

　　马灿荣 说：中德两国是好朋友。 (2012-2-2 14:06)

　　主持人 说：默克尔今天上午在中国社科院进行了演讲，您能给我们介绍一下此行的意义吗？ (2012-2-2 14:07)

　　马灿荣 说：默克尔在龙年新年访问中国，她的目的有三个，第一个，她此次访问是中德建交40周年之际，那么她此行将同中国领导人就中德关系深入发展进行进一步会谈，40周年正是总结过去，展望未来的时候。中德关系在近几年得到很大发展，特别是去年中德举行了两国政府磋商，确定了两国政府在今后发展的一系列项目目标。默克尔此次来，就和中国领导人如何进一步落实去年已经达成的协议，如何使两国关系在今年和今后一段时期内进一步发展深入交换意见，这是她访问的第一个目的。第二个方面，欧债危机还在进一步发展，欧洲国家，以德国、法国为首的欧洲国家正在努力寻求克服欧债危机的办法，在这个过程当中，我们中国也非常关注欧债危机的发展，因为欧洲是我们最大的贸易伙伴，欧洲的稳定也关系到中德关系的发展。默克尔在这样一个时间访华，肯定会跟中国领导人就欧债危机问题，如何更好克服欧债危机，如何中德在这个问题上加强合作进一步交换意见。再一个，当前国际形势正在进行激烈的变化，伊朗核问题、叙利亚局势都是非常令人关注的，中德两国领导人在这样一次接触当中，肯定会就国际形势充分地交换意见，我想这是这次默克尔这次访华的三个主要目的。 (2012-2-2 14:09)

　　主持人 说：谢谢，我们也知道默克尔她这次的行程，首先是除了会晤中国领导人，还会在社科院关于发展和货币问题进行交流，以及会见中德两国的企业家，就这个行程上您给解释一下相关的内容。 (2012-2-2 14:11)

　　马灿荣 说：默克尔访问的行程，体现了她这次访问的目的，在北京主要是政治，主要是双边关系怎么发展，一个介绍了欧债危机所取得的进展，以及未来发展的方向，再一个就是对当前的热点问题的观点，包括叙利亚、伊朗问题，表明了对这个问题的态度。在这个问题上，北京政治会谈主要围绕着我刚才谈的问题。她这次特地抽出时间到广东去，主要是显示德国要跟中国南部，特别是广东，要进一步加强经济贸易方面的关系，因为广东在中国经济发展当中占有非常重要的地位，在广东有大量德国企业，她到德国之后会会见中德企业家，目的也是发出一个信号，强调中德经济贸易这个领域，进一步加强合作，要把两国的关系发展到一个新的设备。 (2012-2-2 14:12)

　　主持人 说：谢谢你，其实你刚才谈到了欧债危机，在这个过程中，德国媒体说，中国经济强势增长，是世界经济主要的动力。欧洲也在很多地方发布消息，说希望中国能够施以援手。您觉得默克尔在这方面有什么动作？会不会向中国提出什么请求？ (2012-2-2 14:13)

　　马灿荣 说：现在两国领导人会谈还没有开始，我们还无从得知这个会谈谈了什么东西，但是目前欧债危机还在进一步发展，欧洲国家为了解决危机做了很重要的努力，无论从政治界、经济界、舆论界都有一个呼声，认为欧洲在克服欧债危机的过程当中，不仅要通过自己的努力，当然也需要加强国际上的合作，特别是包括国际的多边组织的帮助。那么中国经济快速和良好地发展，欧洲还是很清楚的，所以中国在这个时候，在欧洲遇到困难的时候，提供一些帮助，这也是理所当然的，我觉得这是符合双方的利益，因为欧洲的稳定是有利于双方的利益的，因为欧盟是我们中国非常重要的贸易伙伴，欧洲发展了，中国发展也是有好处的。所以刚才讲的，在这个问题上具体怎么谈，我们现在还需要等一等，我想肯定会在会谈中提到这个问题。 (2012-2-2 14:14)

　　主持人 说：您刚刚谈到了欧债危机当中，德国和欧盟的互相往来，以及中国去帮助和德国方面的一些措施，我们可以再等等消息，看看具体的消息之后会怎么样，另外，其实作为礼尚往来来说，中国现在是世界上第二大经济体，德国是第四大经济体，两个国家有很多方面可以去合作的，但是我们在合作之初，默克尔在访华之前，在政府网站发表讲话，他称为是双方合作的新一步，而且德国和中国的关系是在全面合作伙伴关系之内的，还有一个是负责任的建立伙伴关系。那么在两国关系上，我们更大的合作空间在哪方面？ (2012-2-2 14:15)

　　马灿荣 说：中德之间合作领域非常广阔，我想今天我有更多的时间可以总结一下子中德关系40年发展，你现在问到中德之间合作的领域，可以这样说，就是中德两国建交40年来，这个关系是一种全面的关系，它不仅仅是反映在经济方面，政治、经济、文化、科技、教育，凡是涉及到两国关系所有方面，中德之间都已经开展了非常良好的合作，而且双方合作取得了非常丰硕的成果，我认为经过双方共同努力，在今后合作的潜力会更大，前景非常广阔。 (2012-2-2 14:16)

　　主持人 说：我们刚刚说到了合作，合作之外双方可能也有一些分歧，尽管说默克尔上任之后第五次访华了，但是默克尔也说，中德之间虽然不能做到意见相同，但是高层对话却是寻求解决的途径，中德之间的分歧主要在什么地方？ (2012-2-2 14:17)

　　马灿荣 说：中德关系如果回过头来看，经过40年的发展，我们可以这样分析，过去在中德关系当中有三大困难问题，一个是台湾问题，一个是西藏问题，一个是所谓的人权问题。随着形势的发展，随着中国的不断发展，在双方关系当中，应该说又增加了一个不同的方面，就是可能会产生不同的意见，就是经济利益会有一些摩擦。因为中国发展了，那么涉及到一些经济交往当中，肯定会有一些碰撞。要说到中德之间可能会产生意见分歧的方面，我认为可以分分类，有几个方面，几个范畴，第一个范畴属于政治范围的，更多的属于意识形态，价值观念、社会制度的不同，这方面由于不同产生分歧，甚至摩擦。突出表现在人权问题上，德国总是有一些人对中国的人权指手划脚，说三道四，对我们一些处理表示不满甚至提出批评等等，我们认为他们的一些指责是不公正的，有时候是干涉我们内政的做法，这方面有一些问题。过去确实在很多时候也存在。那么第二个方面，就是刚才讲到的，在利益方面有些冲突。比如我们现在发展了，贸易上以前是我们出口得比较多，他产生了逆差，那么这个时候就有一些问题，你要知道中国经济贸易方面，光是进口他的东西，出口稍微少一点，这个问题少一点，现在我们大量对他们出口，这就会在经济交往当中出现一些问题。第三个不同意见更多表现在国际问题上处理观点上的不一致，当然有很多共同点，我们在国际问题上合作还是很好的，有很多的合作，有很多很好的合作，包括在伊朗问题上，但是当然有很多时候意见不是完全一致的，这个时候也有产生一定分歧。所以我想主要是这几个方面产生的问题。 (2012-2-2 14:24)

　　主持人 说：有人认为默克尔上台之后对华政策似乎有一些强硬，您认同这种看法吗？ (2012-2-2 14:24)

　　马灿荣 说：我认为不能用强硬来评价，我们应该客观评价默克尔，因为她在东德这个环境之下长大，对中国确实缺乏了解，她刚刚担任总理的时候，或者一段时间之内，在对中国很不了解的情况之下，她对中国的批评多一点，引起了我们国内很多人认为默克尔对中国是不是不好，等等。但是我认为要客观、全面地评价默克尔政府的对华政策，一个最基本的事实就是说，默克尔从05年执政以来，到今年已经6年，中德关系在原有基础之上没有倒退，也没有停止，而是继续向前发展，有了很大的发展，这个发展是双方共同发展的结果，这也是默克尔政府奉行积极的对华政策分不开的，默克尔上台的时候坚持对华政策的持续性，虽然中间也出现一些问题，那是短暂的，双方共同克服了困难，使得中德关系有向前发展。我们现在可以看到，中德关系从地位来讲，现在已经定位为战略合作伙伴关系，中德关系无论从政治、经济、文化、教育方面的合作都有了全面的提升和发展。默克尔总理到现在，刚刚讲的，已经第五次访华，那么她通过多次访华，通过跟我们领导人多次直接接触，应该不断地加深了对中国的了解，她更加重视中国这个地位和作用，因此发展对话关系的积极性和热情也在不断地提高。我认为总体上来看，默克尔本人，以及默克尔政府对华政策还是积极的。在她领导之下，中德关系还是不断发展，而且取得了很可喜的成绩。 (2012-2-2 14:27)

　　主持人 说：我们刚才也聊了在默克尔上任之初的政策方面，随着时间进展，她在任期间不断地与中国接触，增加了解，2010年的时候默克尔第四次访问中国时，曾经在中央党校发表演讲，当时她曾经提到中国人权事务，以及将军售解禁问题和中国人权联系起来，您觉得这次她还会不会提到这些问题？ (2012-2-2 14:28)

　　马灿荣 说：人权问题是两国关系当中不可回避的问题，不仅是她，前面几任总理访华的时候我都参加，他们都提到中国人权问题，默克尔也不例外，他们认为促进人权、保护人权和发展经济关系是一个整体，是不可分割的，因此他们在同一些国家领导人当中，特别是第三世界领导人国家当中都会提到这个问题，这个我觉得不奇怪，很正常，我想这次默克尔访华当中也不例外，她肯定会提到这些问题。 (2012-2-2 14:29)

　　主持人 说：您觉得她提到这个问题真正意图是什么？想表达什么意思？ (2012-2-2 14:29)

　　马灿荣 说：他们谈这个问题的意图很明显，就是介绍他们对人权关系的态度。默克尔的目的也很明显，就是希望别人能够接受她对人权事务的观点和态度，他们希望通过不断地讨论这个问题，通过交流、对话，能够达到他们所要达到的目的。 (2012-2-2 14:32)

　　主持人 说：而且我们也了解到，德国曾经和法国联手想在欧盟内推动对华军售的限制，但是默克尔上台之后发生了一些微妙变化，对华军售解禁这方面的详情请给我们解释一下。 (2012-2-2 14:33)

　　马灿荣 说：所谓对华军售这个禁令是1989年，西方国家和欧洲国家对中国实行所谓制裁的一部分，2004年的时候，西方国家，包括欧盟对华制裁的大部分内容都取消了，留了一个尾巴就是对华军售。我们中方一直要求解除这一禁令，因为中国已经发生很大的变化，中欧关系也发生很大变化，我们已经提升到战略伙伴关系的高度，保留所谓的禁令对中国来讲是不公平的，是一种政治歧视，所以我们一再要求他们取消这个禁令，以利于中欧关系更好地发展。那么在中方的强烈要求之下，当时的希拉克总统认识到继续维持这个禁令是不利于中欧关系发展的，没有道理的，所以他们继续推动在欧盟当中取消这个禁令，欧盟也作出了一些努力，曾经把这个问题提交到议事日程上来，但是由于解除这个禁令需要所有欧盟成员国一致通过，在欧盟当中总是有一些人和国家在这个问题仍然抱有冷战的思维，仍然对中国抱有批评的态度，他们就以军售禁令作为对中国进行施压的手段，他不愿意放弃这样一种施加压力的手段。他们还把军售禁令的解除与人权关系挂钩，希望我们在人权问题上做出让步，这就是他们的目的之一。大家看得很清楚，默克尔的态度肯定是不如施罗德积极，她在内部会谈的时候跟我们交过底，她说这个问题目前来说时机还不成熟，短期内让所有的成员国达到一致，取消禁令，是很难以做到的，所以她也不会积极推动去解决。

　　(2012-2-2 14:38)

　　主持人 说：不过我们也看到了尽管欧盟对华军售的禁令没有得到很好的解决，但是我们中国军队的发展取都得了长足进步，而且我们也在独立自主地进行科技创新，并没有影响我们国家。 (2012-2-2 14:39)

　　马灿荣 说：军售禁令，施罗德讲过它其实是个陷阱，实际上对欧盟也没有什么好处，这个禁令即使解除了，欧盟有很严格的武器出口规则，根据这个武器出口规则，也很少能向中国出口先进的技术，另外中国也不一定有这样的政治意愿，我们中国也没有必要向欧洲出口武器装备，所以这个更多是政治上的意义，政治歧视，这个是不公平的，应该取消。 (2012-2-2 14:41)

　　主持人 说：我们刚刚谈了中德关系的趋势，您在节目之初也谈到了中德贸易额是很大的，2011年贸易关系达到1700亿美元，您觉得从短期和长期分别来看，如果中国在经贸方面，尤其是对德国和欧洲在他们的债务危机方面给予帮助，我们合作空间有没有更大提升？ (2012-2-2 14:43)

　　马灿荣 说：中德间的经贸关系，现在确实已经到了非常高的一个水平，根据我们的统计，2011年，就是去年，根据我们中方的统计，两国的贸易数字准确应该是1649亿美元，而且我们温总理同默克尔总理在前年已经达成一个共识，使两国贸易在在2015年的时候达到2800多亿美元，双方贸易要提高到这样一个水平。现在1600亿美元是什么概念？占到中欧贸易的三分之一，中德贸易是中欧贸易的三分之一，而且两国的经济关系，不光是贸易方面的来往，我们还有很多的技术合作，大家都知道，德国有很多大的公司，有名的无论是汽车，还是机械制造，还有环保行业，都参与了中国的现代化建设，是吧，当然他们也赚了钱，但同时也为中国的现代化建设提供了技术、设备和资金。 (2012-2-2 14:45)

　　主持人 说：基本上所有的德国大型企业在中国都有投资项目。 (2012-2-2 14:45)

　　马灿荣 说：对，德国在中国的投资是欧盟国家当中最多的，德国有1700多家企业在中国建立了代表处或者公司、分公司之类的，实际数字可能比这个还要多一点。一个最新的发展就是中德经济关系当中，德国不仅在中国投资，随着中国实力增强，我们也到德国去建厂，经过商务部批准的对德的投资总额已经超过了12亿美元，接近13亿美元的数字。我们中国在德国的企业，中资企业700多家，实际上这个数字可能会更多，因为有的企业比较小。三一重工投资1亿美元，不仅建立了生产基地，也要建立研发基地。而且我们很多中资企业机构正在酝酿到德国投资，这方面还在进一步发展。中德之间还有技术合作，这个在欧盟国家也是最多的，德国通过他的财政援助、财政合作，向中国提供了很多低息、无偿贷款资金，帮助我们用于很多交通设施、环保，很多社会项目，包括环保项目的建设。德国向中国转让技术也是最多的，根据我们的不完全统计，到2010年底之前，我们中国从德国进口的技术总共加起来有15000项左右之多，金额超过500亿美元，这都是对我们中国的发展起到了很大的作用的。光从经贸发展来看，这方面合作已经非常非常巨大，这为双方都带来了实实在在的利益。 (2012-2-2 14:48)

　　主持人 说：听到您的谈话，我脑海中浮现出一幅画面，欧元上画了中国万里长城的图，中国有广大的市场和资金，德国有技术，我们有更宽阔的空间合作。 (2012-2-2 14:49)

　　马灿荣 说：对，我们会通过更多努力，使中德关系进一步发展。一方面是扩大贸易规模，因为根据中德两国的实力，目前这个规模还是很小的，刚才讲到2015年要使贸易额翻番达到2800亿，2011年在欧债危机这样大的背景下，中德贸易也有很大的增加，所以对2015年达到2800亿还是很有信心的。第二个是加强两国的经济技术合作，这就要把德国企业的技术优势和中国企业的劳动力优势和市场优势结合起来，这样就可以产生更大的合作空间。再一个就是我们要面向新的行业，新的领域，比如说环保、节能、新材料，这个都是双方，国际上、世界上关注的问题，也是中德两国共同研究开发，和给予很大期待的行业，环保对于我们来讲非常重要，节能，可节省能源，低碳城市建设方面，德国应该是具有很先进的技术，他有成熟的经验，我们在这方面可以加强交流合作。再一个就是中小企业合作，因为德国的强项，不仅在大企业上，更重要的是德国有几十万家中小企业，他们都很有特色，有很强的技术优势，他们在世界上都是占有很大的市场的，那么很愿意，有很大的兴趣，同中国企业开展合作，这方面加强合作，可以迸发出巨大的潜力。再一个我们还应该加强人文交流，因为人文交流，企业界之间交流，它可以拉动人与人之间的感情，反过来可以促进我们经贸关系的发展，通过这方面的努力，中德经济贸易的发展确实具有非常广阔的前景。 (2012-2-2 14:53)

　　主持人 说：我们刚才谈到了中德经贸技术，包括文化各方面的合作，其实从德国方面来讲，也表示出对联合国入常经常表示兴趣，中国也表示支持德国在多边机构之内发挥更大作用，您觉得中国在德国联合国入常方面能发挥多大作用？ (2012-2-2 14:56)

　　马灿荣 说：在德国入常的问题上，中国的态度是一贯的，我们多次表示，就是欢迎德国在国际事务当中发挥更加积极的作用，为维护世界和平，促进国际发展做出他的贡献，发挥他的影响力。这也涉及到联合国安理会改革，我们是支持这个改革的，因为世界形势发生这么大变化，应该改革，我们支持联合国改革，同样支持联合国安理会改革，这个态度是一贯的，但是联合国改革涉及到联合国所有会员国的利益，应该由联合国所有成员国进行充分协商取得一致，这样来实现，我们是这样一个基本的立场。 (2012-2-2 14:57)

　　主持人 说：今年正值德国的“中国文化年”，您能介绍一下“中国文化年”的情况吗？ (2012-2-2 14:58)

　　马灿荣 说：中德两国都是文化大国，都具有非常悠久和灿烂的文化，这方面可以进行交流，根据我在德国的工作经验，德国人民对中国文化的历史是非常钦佩的，非常愿意了解，同时中国人民也非常希望了解更多的德国文化。所以两国建交以后，文化交流、文化领域的合作，也是两国关系非常重要的组成部分。两国早在1979年签订了文化协定，根据文化协定规划了各个领域文化协作，最近几年，两国之间在文化交流方面有很多大的项目，进行得都非常成功，德国方面来讲，2007年开始，所谓德中同行，这是全面介绍德国文化，历时三年，在中国好几个城市进行，取得很好的结果。德国今年举办的“中国文化年”在1月30号正式开幕了，为期一年，有12个大的项目，500多场活动，在德国各个州，各个市，让人民直接地接触到500多场活动，中国各个省市，各个部委，各个艺术团体都要参加的，这也是一次全面地介绍中国文化的大型活动，是非常重要的一个活动。除此之外，两国之间近几年交流也是很多的，比如中国每次都会参加在柏林举行的亚太艺术节，现在正在国家博物馆举办的“启蒙的艺术”的展览，从去年开始，历时半年。通过这样的展览，在中国把德国的启蒙精品拿出来展览，同时也举行了启蒙的对话等等这方面活动。中国的国家博物馆也到德国去举办展览，我们也到德国举办过文物展、兵马俑展览等等，文物艺术团体的交流更多了，非常非常地频繁。所以通过这样交流，不断地交流合作呢，两国人民之间有更多的了解，更多的理解，他们看到，不仅是中国古代的文明，悠久的历史，也看到中国现代的发展，一种新的精神面貌。中国参加了法兰克福书展，中国是主宾国，介绍了文艺、出版事业的很好的机会，相反德国也参加了中国的国际书展，也做过主宾国参加。所以介绍文化方面的交流，我觉得是过去很活跃，成果很好，今后也是两国关系进一步发展的重点之一。 (2012-2-2 15:03)

　　主持人 说：没错，其实不光是在经济方面的合作，在硬实力，在软实力方面，我们和德国的合作交流也会加强。在节目之初我们谈到了欧债危机，德国的情况可以用一个词叫“一枝独秀”，他并没有像其他国家一样纷纷被下调主权信用评级，但是德国去年的经济增长率达到了3%，第一季度达到了5%，它的国内情况为什么会有这样的态势？

　　(2012-2-2 15:05)

　　马灿荣 说：德国经济发展比较好，在欧债危机的背景之下，德国确实是有一点“一枝独秀”的感觉，那么他为什么能发展得这么好？这有几个方面的原因。第一，我们现在来看欧债危机到底怎么产生的，什么原因，最根本的东西有两个，一个是发生这个主权债务危机的国家，都是在社会政策、福利政策出现问题，长期的高福利、高工资这个问题，在生产力和经济发展没有达到这个水平，不能支付的情况之下，福利却越来越高，又降不下来。根据西方的政治选举制度，政党为了得到更多的选票，他们没有魄力，不敢去削减社会福利，反而会不断地增加福利，给老百姓不断地许诺，但这个钱怎么来呢？要靠不断负债，债务越来越多，最后不堪重负，难以为继，基本上是这样形成的，寅吃卯粮，最后维持不下去，国家破产了。当然，从欧元区来讲，他还有一个财政禁令，债务不能超过他总资的30%，这个得不到执行，因此造成了不但是单个国家的困难，也造成欧元区欧元都被拖累下去，是这样一个问题。德国很早看到了这个问题，早在本世纪初就开始了这个改革，就对这种不堪重负的社会福利政策进行了改革，这个改革虽然不是大刀阔斧的，我们认为还是改良性的，小步走的，但是是进行了改革，一定程度上削减了社会福利，老百姓该负担的负担，不适当的福利削减，对劳动市场进行了改革，这是施罗德提出来的主要内容。当时的改革也是非常痛苦的，社会民主党提出来的，社会民主党过去总是给工人更多的福利的。所以使得当时德国的经济进入了一个比较健康的发展轨道，这是为今后他以后的发展，今年默克尔总理在社科院报告当中也提到这个问题，施罗德当时改革的效果，在几年之后显现出来，德国失业率降到6%左右，过去达到10%以上，他支付的失业金少，财政负担自然就少，这样到了一个比较良性循环，这是一个比较早地进行了社会福利体制的改革。为他比较健康发展打下了基础第二，德国对实体经济抓住不放，发展很好，特别是机械制造，装备工业、化工医药的工厂，这些企业发展都比较好，他不像其他国家热衷于搞虚拟经济，搞投机性经济，德国一直紧紧抓住实体经济不放，他现在就靠这个东西，德国大量的出口，就来源于他比较强的实体经济。第三，德国的科技创新力比较强，特别是在环保、可再生能源投入比较大，确保了在经济和科技方面有比较强的竞争能力。最后一个，德国在金融监管比较严格，德国银行、金融机构，第一轮次贷危机，德国在金融危机当中受到影响很小，就是对它监管比较严。所以德国在整个解决欧债危机过程当中也特别强调要对金融机构加强监管，就是这个道理，刚才我讲的这几个原因综合起来，导致了德国经济发展比较好。 (2012-2-2 15:09)

　　主持人 说：我们在关注这次欧债危机的时候，很多国家，包括在解决欧债危机的时候也提到了欧洲新条约，德国总理默克尔和法国总理萨科奇，他们可以说是在同一个战壕里想解决这个问题，但是英国好像并不是太热情，而且较早前萨科奇也曾说英国拒绝签新条约将出现两个欧洲，您认同这个说法吗？ (2012-2-2 15:12)

　　马灿荣 说：这次欧债危机当中看得很清楚，德国、法国、英国态度是不完全一致的，所提出的主张也不完全相同，德法是起到了非常关键的作用，特别是德国，因为他们都认识到欧元区应该进一步发展，欧盟一体化发展是符合他们最根本的利益的。但是英国不一样，他说欧洲过去一直有若即若离的感觉，他没有参加欧元区，英国使用英镑。欧元是否能继续存在，受到什么样的影响，对英国的利害关系不是很大。但实际上欧元垮了对英国影响是很大的，他没有直接加入欧元，态度不一样，所以他的态度和德法不一样。目前在欧盟，英国在解决欧债危机的问题上是比较孤立的。欧债危机问题比较多，无非是面临两种前景，一种就是可能搞得不好，要垮掉，欧元会垮掉，欧盟解体。还有一种看法认为就是说，欧盟虽然比较困难，欧债危机虽然还看不到完全走出危机的一个前景，但是根据欧盟发展的历史，过去也曾经遭受过各种各样的困难，每次都是在克服困难过程当中变得更加强大，一体化向前发展。因此可以预见欧盟这次还是能够克服他们的暂时的困难，经过这一次的调整，欧盟很可能会出现一个更加发展的，更具有活力的这样一个前景，我是倾向于第二种观点，我认为欧盟不会垮，欧元也不会垮，因为最重要一点，因为德国和法国都经受不起欧元垮掉的代价，他们会千方百计使这个困难得到克服，尽管这是一个非常长期的过程，而且是非常痛苦的过程，你要削减福利，肯定会引起老百姓的抗议，甚至导致政局的更迭，执政轮换，这个都可能出现的，但是最终还是会克服困难。因为现在我们可以看到，多数国家，虽然搞得比较不愿意，但是他还是接受向德国、法国，特别是德国提出来的整治财政，严肃财政机制，克服他的财政上的官僚主义，促进经济的增长，这样一个总的一个方针是被大多数人所接受的，包括东欧一些国家，虽然不愿意看到德国的力量越来越强大，有一点重新起主导作用的，他们不太愿意看到的情况，但是这条路子还是正确的，没有这条路子，欧盟可能走不出目前的困境。 (2012-2-2 15:17)

　　主持人： 说：这次媒体报道当中，会不会出现“欧洲合众国”的关系？ (2012-2-2 15:18)

　　马灿荣 说：这个还是非常遥远的事情，虽然不是说它完全不可能，但是它非常非常遥远，因为现在欧盟是主权国家为主体的政治组织，虽然越来越多主权要让到欧盟这个组织当中，但是主权国家还是起主导作用，多数主权仍然保留在各个成员国当中。欧盟一体化要发展，克服欧债危机过程当中，不可避免必须要走的一条路，就是财政这方面，部分主权要更多地让给欧盟，就是执行共同的财政政策，这样才能克服危机，不能说有这个政策你不遵守，怎么样遵守呢？必须要有一个法院和机构，你不执行就可以判决你、裁定你，裁定之后就可以惩罚你，这样才能有约束力，能制约你才行。欧债危机发生的一个原因，就是欧盟建立欧元的时候，没有建立一个有约束力的、立法的财政机制，这样使得各个国家债务不断增加，而不受惩罚。 (2012-2-2 15:19)

　　主持人 说：前不久欧盟宣称决定禁止其成员国从伊朗进口转运原油、成品油，伊朗也停止向某些国家供油，伊朗如果真的停止向欧盟供油，会不会影响德国经济发展？ (2012-2-2 15:20)

　　马灿荣 说：德国的能源，特别是石油，97%要靠进口，他自己不生产石油，德国主要从非洲，爱尔兰，俄罗斯，中东进口石油，中东占他们进口石油的约19%的份额，不是他最重要的，他最重要的是在非洲和北海这一块。所以如果伊朗对欧洲实行停止供油，或者反过来欧盟制裁他，不进口他的石油，对德国的经济不会有太大影响，为什么？他从伊朗少进口的石油量，可以从其他地方进行补齐。但是另一个问题，如果真的发生你刚才提的情况，那就有可能导致世界石油价格上涨，石油价格上涨对德国经济还是有冲击的，因为德国的整个原油都是靠进口的，进口费用会增加。 (2012-2-2 15:28)

　　主持人 说：您在节目之初提到了中国和德国的伊朗核问题看法上是一致的，那么我们假设一下，如果美国同伊朗开战，德国会不会参战？ (2012-2-2 15:30)

　　马灿荣 说：因为我们都是六方会谈的成员，应该说有共同点和不共同点，无论中国和德国，都是反对伊朗发展核武器的，这点是共同的。不同点就是在于如何做到使伊朗的核研究和核开发是公开透明的，或者确信他是不发展核武器的，在能够达到这方面的途径和手段办法上双方是有不同的看法。中德之间更加直接的还是通过和谈的方式，通过政治的途径、谈判来实现这个目标，像美国、英国其他国家，更多是想通过压力、制裁、武力来解决。所以你刚才讲到美国会不会和伊朗开战，伊朗会不会封锁霍尔木兹海峡，这个还只是假设。德国在这个问题上是比较谨慎的态度，伊拉克战争他没有参加，利比亚问题上他投的弃权票，德国强调动武的问题要通过联合国授权，没有联合国授权的行动他是不会参与的。 (2012-2-2 15:32)

　　主持人 说：这次默克尔访华，会不会和中国领导人谈及伊朗核问题？ (2012-2-2 15:33)

　　马灿荣 说：这是肯定会谈到的，因为伊朗核问题是当今的国际热点，交换一下看法，都想使对方相信自己的看法是最正确的。 (2012-2-2 15:33)

　　主持人 说：我们再回到默克尔总理的问题上，她一上台调整了很多对外关系，其实一个国家的外交内政是紧密相连的，我们节目开始谈到了默克尔在解决内政问题的措施，默克尔对亚洲国家政策有什么改变？ (2012-2-2 15:35)

　　马灿荣 说：无论什么政策都是从长远利益来制定的，德国的基本政策从建国以来一直是这样的，基于两个支柱，一个是跨大西洋联盟，北约和美国，一个是欧盟，这是两个支柱，在这两个支柱之上，德国重点加强和联合国和其他国际机构进行联系，发挥他的作用，第二个是发展与其他国家的友好关系和合作，包括同前苏联，现在的俄罗斯，都是他发展关系的重点地区和国家。任何政府都是这样子，无论是过去的施罗德，还是到现在的默克尔，都是一贯的。当然每个政府都有自己政策的侧重点，默克尔的外交政策的调整，肯定是有，体现在几个方面呢？根据我个人的看法，一个，默克尔和施罗德政府相比，是比较突出所谓的人权、价值观，比较强调这个方面，这个让他在对中国的关系上体现得比较明显。虽然施罗德也谈，但是没有那么突出，更多强调经济关系，人权关系也谈，并不是不谈，也谈，但是并没有放到突出的位置，默克尔上台之后，这个问题比较突出，这是明显的和施罗德政府不一样的地方。第二点也讲到，德国现在比较敢于说出自己的利益，明确德国的利益所在，而且敢于去维护自己的利益，这个确实在很多方面都表现，包括同美国的关系上，自从德国统一之后，他的实力有很大的增长，他历史的包袱卸掉了，他统一之前还是个分裂的国家，受制于战胜国，现在他历史的包袱没有了，他自己讲是一个正常的国家，给他提供了一个更好地维护自己利益的可能。如果说过去德国政府统一之前，对外政策比较谨慎，那么现在德国的对外政策富有进取性，主动地在国际关系上发挥影响。再一个，整个国际形势的变化，德国默克尔政府更加重视同新兴国家的关系，特别是同中国、印度的关系，这都是比较明显的，从德国总统、总理、外长，比过去更多、更频繁地访问亚洲，都可以体现这一点，因为他们不仅是到中国来，也到印度去，到其他新兴国家去访问，明显看到他们比以前更重视这方面。 (2012-2-2 15:40)

　　主持人 说：好，谢谢您。听了您讲解之后，我们知道包括中国同德国的关系，中国和欧洲的关系，不管遇到什么样的挑战，很多情况下，中国都会与世界各个国家加强合作，而且合作前景是非常广阔，也会取得更大的成绩，非常感谢您在百忙当中接受我们的访问，好，谢谢您，我们本次的内容就是这些，谢谢您的收看，再见！ (2012-2-2 15:41)