（根据陈健会长接受《北京周报》采访录音整理。）

　　陈：北京—东京论坛普遍的反映是更坦诚，更深入，大家真正说出自己想说的话，交换意见，更好地相互了解。我参加的是外交和安全论坛。日方很重视，派出9员大将，其中5位是与国防有关的高级成员，前防卫省长官，现防卫省次官，相当于我们的国防大学的校领导、自卫队前高官及一位研究学者等。与以往谈的不同，他们都放开了，将他们的担心讲出来，给我们了一个机会，很好地说明了中方的政策与立场，达到了增信释疑的效果。

　　北：这也是本次论坛最大的成果吧。

　　陈：本次论坛的最大成果是，双方都感到这个论坛存在的必要性。论坛的发起是在中日双方关系处于紧张的时候，由于小泉坚持参拜靖国神社，中日双方政府层面的交往中断。在此情况下，中日有识之士共同发起这个论坛，建立这个非政府间沟通的渠道。现在政府间渠道已经畅通，还需要不需要这个论坛，是否还有作用。通过这次论坛，双方都感觉这个论坛是有用的，还应继续下去。当初论坛定的是十年，现已过五年，还有五年。

　　北：最近，除了该论坛，8月28日，在北京还举行了第三次中日经济高层对话，接下来就是该论坛，您如何看待最近中日如此频繁的对话？

　　陈：我没有参加中日高层经济对话。但是这个对话的举行本身就说明中日经济和贸易关系十分紧密，达到了历史的最高点。中国已取代美国成为日本最主要的贸易伙伴。这个既是建筑在两国经济极大的互补性基础上，也是建立在中日两国地理位置靠近的基础上，第三也是中日两国长期经济贸易领先的结果。所以，中日经贸关系的继续发展能不断扩大中日两国共同利益。

　　北：经贸关系越来越密切，共同利益也越来越多。

　　陈：对。最近有人提出建立中日利益共同体。如建立，我认为两国最大的共同利益在经贸方面。

　　北：目前中日交流频繁，层次跨越很广，涉及政府和非政府。这么好的局面产生的背景是什么？

　　陈：背景还是因为随着全球化和多极化的进程发展，世界的重心不断向亚洲转移。中日两国作为亚洲最大的两个经济体，他们之间的合作不仅对亚洲的和平稳定和亚洲的共同繁荣有着积极影响，而且对世界的和平稳定、繁荣发展有重大影响。该背景决定了中日两国都要在世界的和平与繁荣当中发挥更大的作用。中日两国的合作而非对抗，对两国及世界带来更大利益。

　　北：中日关系一直都说是经热政冷？

　　陈：这个说法维持了很长一段时间，在中日未建交前，主要靠经济与民间带动。这个局面应该说在不断改善。特别是民主党上台后有个新机遇。民主党作为在野党时，其长期的立场和主张是重视亚洲，重视中日关系，能够比较正确地对待历史问题。这对中日关系是个良机。中日两国应抓住这个良机，克服一些不必要的干扰，把中日关系向前推进。

　　北：不必要的干扰是指历史问题吗？

　　陈：不是。民主党上台后，可喜的是，首先，民主党明确表示不参拜靖国神社，首相本人首先明确表示，所有部长级官员也不参拜。这在日本历史上是第一次。所以，这个干扰应该说基本排除了。对中国国民最关注的最大问题已基本排除在中日关系外了。这是中日进一步发展的良好条件。其次，民主党重视亚洲，提出要建立东亚共同体。民主党表示更多与亚洲发展好关系，有人说是“脱美入亚”，以前是“脱亚入欧”，表明其政策调整很大。这两个政策大的调整为中日关系发展提供难得的机遇期。鉴于此，我主张，中日关系应排除其他不必要的干扰，冷静、积极地推动两国关系发展，千万不要错失这个良机。

　　北：中日关系现在大的背景就是：日本现任政府正确认识历史问题，不参拜靖国神社。民主党调整了亚洲政策和策略。

　　北：现在是世界金融危机后危机时代，这个说法是大家的共识。在后危机时代，中日是否共同克服危机？

　　陈：后危机时代为中日关系提出了新的课题，也提供了新的机遇。金融危机爆发在世界金融中心美国，爆发在美元上。所以改革国际金融体制，逐步建立一个多边国际金融体制已摆在历史的议程上。中日两国是美国国债最大持有国，在此方面应有合作余地。人民币和日元在将来国际储备货币多元化进程方面也有共同利益。所以，中日两国的金融合作应是今后中日两国经济合作关系中的新亮点。

　　北：在后危机时代，中日共克时艰过程中有何障碍需克服？

　　陈：我感觉，说大些，主要是政治军事战略关系上的日美关系。日本几十年的外交基石是以日美安保条约为基础的日美同盟。日本现在面临两个问题，在经济上他与中国最近；在军事安全上与美国最近。如何协调这个矛盾，使得日美安保关系不影响、不限制日本在一系列领域发展与中国乃至亚洲的关系，是日本面临的最大课题。过去，日美安保条约使日感觉美国为其提供了保护伞，日本在几乎所有问题上都听命于美。我觉得没这个必要。从现实主义考虑，不期待日美安保条约在可预见的将来会取消。日本人应看到，相对于日本而言，美国更需要此条约。日本没必要因此条约的存在就唯美国马首是瞻。在经济合作、政治等其他领域，不应有自己的立场，这样一个自我束缚应松绑了。日本应从自身利益和亚洲利益来出发，确定自己的政治问题和经济问题立场，不必太顾及美国的利益。

　　北：日本是在朝这个方向调整吗？

　　陈：日本必然会朝这个方向调整。（这个就不用记了。）日本开始选择在安保条约入手，就碰壁了。其实没必要选择安保条约，美国不可能让其改变安保条约的构造，所以把鸠山就搞下台了。日美安保条约不动没关系。可向NATO国家一样，只在军事上服从美国，其他方面应有自己的政策。日本因为有这个条约，任何问题上都不敢跟美国闹矛盾，不敢独立。所以日本应保持这个安保条约，其他方面放开，有自己的政策，不管别人的态度。

　　北：美国更需要日本，它在日本有军事基地。

　　北：现在中日两国实力对比发生根本变化。可以这么说吗？

　　陈：我不同意这个说法。中日两国实力对比没有本质变化，日本强，中国弱。在今后相当长时间内，中国都落后于日本。中国GDP总量超过日本是虚的。世界都认为中国超过日本了。但我不这么认为。GDP总量超过日本只是个数字的变化，中国在技术和经济结构上都落后，经济发展模式的转轨还没有真正启动。中国的贫富差距还很大，社会保障体制和法制体制还没有建立。我们与日本的差距不是1年，2年，5年、10年，甚至更大。大没有用，强才有用。我们差太远。所以，我们不要认为日本需要中国。我们更需要日本。我们还需不断学习日本。

　　北：从哪些方面学习日本？

　　陈：很多方面。日本人追求完善，日本人的严谨和纪律性是世界上独一无二的。中国缺乏这种民族精神，大而化之，没有想做细。在日本到处都可发现很多值得我们学习的地方。中国只有做细，才能做强。中国从粗放型经济转变成集约型经济还有很长的路要走。否则，中国永远是国际生产链和国际分工的最低层。中国出卖劳动力，没有自己的品牌，很多生产都是高消耗、高污染，实在不能继续下去了。在此方面，应多向日本学习。日本的缺点是没有大的战略构想。中国是想得大，日本是做得细。中日两民族在此有互补性，倒可加强合作。

　　北：日本重视细节。在技术和技术创新方面，中国应学习的更多。

　　陈：最近看到一篇报道说，中国人好多方面吃祖先的老本。电影是翻拍一些精典名著，旅游就是故宫、长城。中国能不能有创新？美国的电影是建立高科技基础上，有很多科学幻想。中国人就没有科学幻想的头脑吗？我想中国是没有这个环境，要提倡大家幻想、甚至去狂想。中华民族的智慧就能发挥出来。都按照一个模式来要求人，向古人学习，中国没有出路。我们太强调五千年文明，反而受到五千年文明的束缚。我们太强调孔子好的方面，就受到孔夫子思想的束缚。

　　北：这也是一个两难。一方面，孔子学说在日本和韩国继承地更好。

　　陈：在此次中日韩联合国协会会长会晤时，韩国提出三国应共同研究儒家思想及其对东亚文化的影响。但我还提出，我们还要研究儒家思想对我们东亚文化的束缚和它的消积面。他们觉着很有意思。我在联合国工作有个最大的感受。日本、韩国及中国人升不上去，原因是受儒家文明束缚，谦虚，低调，少讲话，所以长不上去。印度、巴基斯坦官员升的快得多。印巴人接受的是英国文官教育，优点是好争辩，好表现，思想活。这是英国人给他们留下的好事，为他们培养了一大批人才，比法国人好。

　　北：每次觉着中日关系发展挺好的时候，就出现一些插曲。最近钓鱼岛事件就是挺可怕的插曲。全国人大访日也推迟了。据媒体报道，日本派出一个最高级别的大型经济代表团来京，胡主席和温总理因此事件避而不见，他们只好返回东京。您如何看待这个事件？

　　陈：这是一个偶发事件，应该承认钓鱼岛问题是中日两国有争议的问题，钓鱼岛在日本实际控制下，这是个现实。为了中日关系大局，为了中国自己总体战略利益，我们应冷静地对待这个问题。一方面坚持我们的原则立场，钓鱼岛从历史上来看是中国的固有领土。凡是有机会有需要，我们就重申这个立场，不能让日本实际上控制变成一个事实，变成一个法律上的事实。但同时也要认识到钓鱼岛在日本实际控制下。所以从中日关系大局出发，维持现状，保留我在今后解决钓鱼岛问题上的法理地位，应是我们处理钓鱼岛问题的基本出发点。把这个事情闹大，不仅对中日关系不利，而且对中国整个周边环境也不利。因为有领土、岛屿的纠纷不只限于中日，在中越、中菲间也存在。这些邻国都看着我如何处理。我既不能太软，不申明我的立场，但也不能炒得太大，再度引起中国威胁论，使得越来越多国家向美国靠拢，让美国浑水摸鱼。因为，中国的主要对手还是美国，而不是日本，日本、东盟及其他国家都是我们的邻居、合作伙伴，不是对手，这个外交大局始终不能忘记。当然诸如钓鱼岛这样的问题涉及两国国家利益，双方国民都不会允许自己的政府让步。所以我既要表明立场，又要克制，不求马上解决。马上解决的条件不具备。